Mi è stata consigliata la lettura di una lunga intervista di Luigi Copertino, a proposito della pellicola Agora di Alejandro Amenábar (di prossima uscita), dedicata alla celebre “filosofa” Ipazia,
Il film è l’ennesima opera di disinformazione anti-cristiana, alla quale sarebbe vano rispondere in maniera seria. Tuttavia, dal momento che qualcuno è stato così gentile da segnalarmi l’intervista, proporrò di seguito qualche osservazione critica.
Prima di tutto, se gli intenti di Copertino erano “divulgativi”, bisogna ammettere fin da subito che la sua intervista non raggiunge lo scopo: per una riga di domanda ve ne sono trenta di risposta, il che rende impossibile una lettura scorrevole.
Inoltre non c’era affatto bisogno di scomodare tutto l’armamentario filosofico-teologico disponibile per commentare un film che, bene o male, farà parlare di sé fino alla prossima parodia di Friedberg e Seltzer.
In fondo di che stiamo discutendo? Ipazia, dal punto di vista filosofico, era una nullità: lo sanno anche i suoi “sostenitori”, che per trarre fuori sangue da una (testa di) rapa, dovettero inventarsi immaginifici scenari culturali e incontri ravvicinati del terzo tipo con Platone.
Tanto per fare un esempio, che divertirà i miei lettori, qualche decennio fa nacque presso la Libreria delle Donne, un “collettivo filosofico” radunato sotto il nome dell’eroina Ipazia, che dalla penna della sua fondatrice Gemma Berretta, riuscì ad esprimere un pensiero di tale sublime altezza:
«Con Ipazia e in Ipazia è il principio femminile del mondo, la Grande Dea a essere scarificata. Il patriarcato riafferma la sua legge: legge crudele, e come potrebbe non esserlo? […] Ipazia scompare dalla faccia della terra, ma la forza del simbolo che lei aveva incarnato, la forza che esso comunica, la potenza di una storia solo in parte scritta, rimane, attraverso i secoli, vive nonostante la calunnia, la forza bruta».
[Gemma Beretta, Ipazia d’Alessandria, Editori Riuniti, Roma, 1993, pp. 230-231]
Su Ipazia si è detto tutto e il contrario di tutto: il celebre storico Edward Gibbon arrivò a definirla “aristotelica” (ma il platonismo di Ipazia, nonostante manchino fonti dirette, non è affatto in discussione).
In maniera speculare, Copertino infonde in questa vicenda più senso di quanto non ne abbia. Addirittura il Nostro straborda nel Piccolo Zaccheo, arrivando a trattare questioni di altissima complessità, ma che perdono ogni attinenza col tema dell’Ipazia di Amenábar (come tutta l’intervista, tanto vale ammetterlo).
Quando noi parliamo di Ipazia, stiamo parlando di Salomè, la figlia di Erodiade che fece decapitare san Giovanni Battista.
In quest’ottica, la scelta dell’attrice protagonista da parte di Amenàbar è più che azzeccata: Rachel Weisz è una genuina rappresentante di quel filone ugrico-khazaro trapiantato in America (vedi Zsa Zsa Gabor, Jamie Lee Curtis, Goldie Hawn, Debra Winger ecc…), che ad ogni generazione sforna le “zoccole altolocate” per la mondanità di Hollywood.
La stessa Ipazia non era altro che questo: una Salomè per filosofi.
Giovanni di Nikius, cronista bizantino-copto (VII sec.), racconta che molti uomini politici di Alessandria, prima di prendere una decisione, andavano a consultare Ipazia. La “filosofa” stessa si vantava apertamente di tenere in pugno il prefetto della città, Oreste, attraverso la stregoneria.
«In quei giorni apparve in Alessandria un filosofo femmina, una pagana chiamata Ipazia, che si dedicò completamente alla magia, agli astrolabi e agli strumenti di musica e che ingannò molte persone con stratagemmi satanici.
Il governatore della città l’onorò esageratamente perché lei l’aveva sedotto con le sue arti magiche. Il governatore cessò di frequentare la chiesa come era stato suo costume. Ad eccezione di una volta in circostanze pericolose. E non solo fece questo, ma attrasse molti credenti a lei, ed egli stesso ricevette gli increduli in casa sua.
[…] Una moltitudine di credenti in Dio si radunò sotto la guida di Pietro il magistrato, un credente in Gesù Cristo perfetto sotto tutti gli aspetti, e si misero alla ricerca della donna pagana che aveva ingannato le persone della città ed il prefetto con i suoi incantesimi».
La fonte può essere “interessata”, ma un insospettabile Walter Benjamin, storpiando un aneddoto di Damascio, si inventa che Ipazia utilizzò il proprio sangue mestruale per sedurre un suo discepolo, e poi respingerlo in nome del disprezzo della corporeità (soltanto quest’ultima parte è confermata dal Damascio).
Tale imbarazzante citazione serva soltanto a ricordare che, attorno al personaggio, si andarono a creare leggende di ogni tipo (d’altronde mancava una “materia prima” filosofica).
Pare quasi di trovarsi al cospetto di un Giordano Bruno ante litteram: stesso platonismo demenziale, stessa inconsistenza intellettuale, stesso rapporto “magico” coi potenti di turno ecc…
Quindi gli “alti lai” di Copertino per «la dotta e bella Ipazia vittima di alcuni fanatici che si fregiavano, quanto degnamente lo si è visto, del nome cristiano», sono fuori luogo.
Chiamiare “fanatici” quei cristiani perseguitati da pagani e giudei e accerchiati da ogni tipo di eretici (già da allora), è davvero ingiusto. Mica avevano davanti un pederasta come Amenábar…
Forse sarà questione di carattere, ma in questi casi giudico doveroso una sorta di “apologetica di reato”, poiché è difficile non vedere la giustizia della punizione nei confronti di Ipazia. Fu un moto spontaneo in difesa del vescovo Cirillo, santo eroe ecclesiastico, minacciato dalla Nuova Salomè.
La punizione risultò durissima perché quei giustizieri furono involontariamente consapevoli del veleno che riempiva la “filosofa”. Ancora oggi, noi ne subiamo gli effetti: Ipazia, come rappresentante/ierofante della “Grande Dea Madre”, si è fatta nel corso dei secoli «simbolo del disconoscimento e dell’occultamento del genio femminile da parte degli uomini» (sempre per citare le esegete femministe di cui sopra).
Il “mago” Eliphas Levi sosteneva che, se non fosse morta da «martire della libertà di coscienza», Ipazia si sarebbe convertita al cristianesimo. Considerando che quelli come il vecchio Eliphas sono bugiardi immatricolati, mentitori il gusto della menzogna, c’è da sospettare che Ipazia fosse in qualche modo “salvabile”.
Anche il suo allievo Sinesio, che in seguito divenne vescovo di Cirene, non era in grado di giudicare liberamente l’operato della “maestrina” (chissà se persino lui non cadde vittima di quel bel volto seducente).
Quindi è necessario respingere ulteriormente un altro giudizio di Luigi Copertino sulla “bontà” della filosofa dilettante:
«Non possiamo che rammaricarci che la bella e colta Ipazia non abbia saputo incontrare, come Agostino, già qui sulla terra […], quella Sapienza Incarnata che lei cercava nelle sfere celesti dell’iperuranio. Sarebbe stata certamente un grande “Dottore della Chiesa”, un Agostino o un Origene donna».
Lo stesso Copertino in seguito chiama in causa (senza citarlo) un giudizio di Charles Péguy sull’Hypatie, talmente celebre da comparire in ogni apologia della “filosofa” (pur trattandosi di un misero trafiletto apparso sui Cahiers de la quinzaine):
«Ciò che noi amiamo e ciò che onoriamo è questo miracolo di fedeltà […] che un’anima sia stata così perfettamente in accordo con l’anima platonica e con la sua discendente, l’anima plotiniana, e in generale con l’anima ellenica, con l’anima della sua razza, con l’anima del suo maestro, con l’anima di suo padre, in un accordo così profondo, così intimo, che raggiungeva così profondamente le fonti stesse e le radici, e che in un annientamento totale, quando tutto un mondo, quando tutto il mondo andava discordandosi, per tutta la vita temporale del mondo, e forse dell’eternità, essa sola sia rimasta in accordo, sino alla morte».
È un abbaglio ancora più grande, se si pensa che Péguy scrisse questo elogio da “convertito”.
Tutta questa fiducia nei confronti di Ipazia è mal riposta: non si sa quasi nulla di lei, se non per un paio di trattatelli matematici e per le testimonianze indirette, eppure la si vuol fare maestra del platonismo, vergine immacolata del paganesimo e martire del libero pensiero.
In verità sappiamo che, nella migliore delle ipotesi, fu una scaltra consigliera politica volta ad impedire qualsiasi pacificazione tra il prefetto Oreste e il vescovo Cirillo.
Chissà che fine avrebbe fatto la sua leggendaria castità, se si fosse imbattuta in uno come Giuliano l’Apostata!
Allora perché cianciare della sua “purezza” e della sua “fedeltà”?
Se penso a tutte le Sante che subirono il martirio, non provo nessun senso di colpa, né come cristiano, né tantomeno come uomo (ovvero rappresentante del potere patriarcale).
Su quest’ultimo punto, Copertino esprime finalmente qualche concetto chiaro e condivisibile:
«Vi è [una] leggenda, la cui fonte sono […] gli scritti degli avversari nestoriani ed ariani di Cirillo e lo scritto tardivo di Damascio, circa la presunta invidia nutrita dal Vescovo alessandrino per la filosofa “femmina” che, con la sua grande cultura, oscurava il suo prestigio di teologo “maschio”. Una leggenda, questa, poi, in tempi più recenti, ripresa, anche per l’influsso dell’opera di Silvia Ronchey, in chiave femminista: la povera donna vittima del cruento potere maschio e, in quanto ecclesiale, pure misogino. Circa la misoginia della Chiesa basta considerare, per smontare l’assurdo, l’iperdulia alla Vergine Maria, il grandissimo numero di donne canonizzate e la notevole presenza femminile tra i “Dottori della Chiesa” e nella mistica cristiana. Per quanto riguarda la pretesa invidia di Cirillo verso Ipazia, chi sostiene questa tesi non tiene conto del fatto che il Vescovo di Alessandria era egli stesso uno dei più noti ed ammirati teologi e filosofi del tempo, sicché non si capisce proprio da dove sarebbe nata la sua invidia per la collega. Sarebbe come dire che un grande teologo quale Joseph Ratzinger sia oggi invidioso di una qualche colta docente di filosofia di qualche notorietà. Del tutto risibile! In realtà, nel “santino” biografico di Ipazia elaborato da Damascio traspare un elemento tipico di un certo ambiente culturale del tempo, ossia il cosiddetto “femminino sacro” ovvero una spiritualità che faceva del sacro qualcosa di eminentemente femminile. Nel femminismo moderno ritroviamo il retaggio di tale sacralità al femminile. Esisteva poi, in complementare sintonia con tale spiritualità, quella che invece insisteva sulla essenziale “mascolinità” del sacro e svalutava in termini negativi il sesso femminile».
Anche se è giusto specificare che, dalla vicenda di Ipazia, la Chiesa apprese a tener lontano le donne dalla filosofia. A meno che, ovviamente, non fossero sante: dalle mistiche medievali fino ad Edith Stein.
Riguardo al film, da un’anteprima di 10 minuti su Youtube ci si può fare l’idea di come sarà la trama: mentre l’attrice che interpreta Ipazia istruisce la città intera con un piglio a metà strada tra Mary Poppins, Liz Taylor e Sylva Koscina, tutti gli altri si ammazzano di botte o fanno a gara di rutti.
Sono disposto ad ammettere che la Weisz abbia tutte le credenziali per interpretare il ruolo, ma l’unica scena in cui appare nuda, di fronte a due ore di monologhi stile L’attimo fuggente, non vale il prezzo del biglietto. (Inutile ricordare che al momento in cui venne uccisa, Ipazia aveva 45-50 anni, età in cui le terga non sono più tanto sode).
Tanto per rimarcare l’inutilità del sermone di Copertino, vediamo chi saranno gli spettatori di questo film: sono gli stessi che già firmano appelli per fermare la “censura vaticana” sulla pellicola. Questi tirano già in ballo la Santa Inquisizione prima ancora di sapere la data di uscita del filmetto (31 dicembre 2009, auguri!).
Per la cronaca, ecco le argomentazioni di chi ha firmato l’inutile petizione per far distribuire il film (“Il film che l’Italia non vedrà”, La Stampa, 07/10/’09):
«Non voglio parlare di censura -aggiunge […] l’autore della petizione- ma deve far riflettere la mancanza di testi sul Neoplatonismo e su Ipazia. Ad esempio, il volume 8 della serie Storia della Filosofia Greca e Romana di Giovanni Reale, Bompiani, l’unico volume non disponibile e dal titolo Plotino e il Neoplatonismo Pagano».
Sono questi i casi umani che andranno a vedere Agora. Un Luigi Copertino che vorrebbe spiegar loro l’Antico Testamento, riceverebbe soltanto sberleffi o minacce.
Purtroppo oggi non ci sono più volenterosi parabalanoi dalla nostra parte; forse che noi stessi, per autodifesa, dovremmo “armarci” con cocci di vasi rotti e conchiglie spezzate?
Roberto Manfredini
Novembre 17th, 2009 at 18:57
Carissimo Roberto,
mi auguro proprio che tu stia meglio. Se ti può far piacere, con questo post, hai migliorato la mia giornata, strappandomi più di una risata nel bel mezzo di un pomeriggio piuttosto farraginoso.
Ora, grazie alla tua strepitosa recensione, se mai andremo a vedere il film, noi della generazione cresciuta con i film di Bud Spencer & Terence Hill, lo faremo tenendo in mano un bel bicchierone di pop corn e sapendo in anticipo per chi fare il tifo!
Un abbraccio!
Novembre 17th, 2009 at 18:59
Ciao Carlo, il Lexotan mi calma il battito, ma devo stare attento a non abusarne… Almeno adesso che sono recluso in casa, E lasciatemi divertire!, come diceva Palazzeschi!
Ti ringrazio molto,
R.
Novembre 18th, 2009 at 10:44
http://www.rinocammilleri.com/2009/10/ipazia/
Ne ha parlato anche Camilleri, per lui erano una seta, comunque sia pare che l’ astio di questi fosse motivato oltre che dalle ingiustizie di cui la ritenevano responsabile, dalla scoperta di teschi umani dovuti a sacrifici.
http://www.scribd.com/doc/2881926/hypatia
Sono contento che stai meglio, il femminino sacro sta a diventà come il prezzemolo!!!
Novembre 18th, 2009 at 12:01
Grazie Armando,
l’intento di Camilleri (e di tutti gli altri) è nobile, ma come ho già dimostrato nel mio pezzo, è inutile stare a discutere con certe persone. A loro non frega nulla della verità storica: vogliono soltanto la testa del Papa.
E poi mi sembra ingiusto, ancora una volta, definire i paraboloi come una “setta di fanatici”. A parte che a quei tempi c’erano eretici peggiori, comunque questi poveretti erano perseguitati sia da ebrei che da pagani, mentre Ipazia premeva su Oreste per far espellere tutti i cristiani da Alessandria. Cosa avrebbero dovuto fare?
Sapevano, a loro modo, che il regno dei Cieli appartiene ai violenti.
R.
Novembre 20th, 2009 at 16:39
Certo non possiamo sapere come erano i pagani da cui si difendevano i cristiani, fatto sta che pare che l’ Imperatore rimise la pena delle uccisioni (cioè condannò la vendetta privata a anteriori uccisioni di Cristiani), per di più è difficile ricostruire se il Vescovo Cirillo fosse estraneo, molti elementi fanno propendere per questo.
Non c’è comunque bisogno di dire che Hypazia fosse una nullità filosofica, in realtà pare fosse apprezzata anche dal Vescovo Synesius. Anzi era molto influente e pare che un suo discepolo era anche consilgiere dell’ Imperatore.
Sulla sua influenza col prefetto Oreste, già si è detto, bisognerebbe parlare dell’ uccisione cristiana dopo la processione coi teschi (per rendere noti i sacrifici umani nel Tempio di Mitra), e della persecuaione giudaica (con la trappola dell’ incendio),la sola cosa con cui sembrano concordare tutte le fonti invece è questa:
“malevolenze, omicidi sono estranei ai seguaci di Cristo”.
Novembre 20th, 2009 at 17:07
Ciao Armando, il fatto è che TUTTE le monografie scritte su Ipazia non parlano della sua “filosofia”, per il semplice fatto che non ne è rimasto nulla (se non un paio di trattatelli matematici con i quali si trastullano i fanatici della “matematica donna”).
Ma non è inusuale che, nella storia antica, delle opere vengano perse. Eppure un pensiero di un autore, anche attraverso le testimonianze, si riesce in qualche modo a ricostruire.
Qui invece le testimonianze su Ipazia parlano soltanto della sua morte e delle politiche imperiali. Ciò fa supporre che sia stata principalmente una consigliera politica.
Il vescovo Cirillo è estraneo perché, come dimostra anche l’intervista di Copertino, le fonti che additano a lui la responsabilità dell’omicidio sono assolutamente interessate a screditarlo, vuoi perché pagane, vuoi perché eretiche (nestoriane, ariane).
Ipazia voleva cacciare i cristiani dalla città per motivi ideologici (la restaurazione del platonismo, stile Giuliano l’Apostata), e premeva sul prefetto Oreste per impedire qualsiasi riconciliazione col santo Vescovo Cirillo.
Riguardo a Sinesio: penso che anche lui si sia fatto affascinare dalla “maestra”. Altrimenti non si spiega perché si sia fatto vescovo e non “filosofo”. La sua riconoscenza è solamente filiale, non intellettuale: avrebbe potuto benissimo seguire il platonismo di Ipazia (sulla scia giamblico-profiriana).
Quel che voglio dire, per essere può brutale: puoi pensare ad un Sant’Agostino senza un Sant’Ambrogio? No, sarebbe una forzatura.
Puoi pensare un Sinesio senza Ipazia? Sì, tranquillamente.
Per il resto, sto ancora leggendo il pdf che mi hai linkato, ti ringrazio.
Saluti
R.
Novembre 20th, 2009 at 18:55
I miei commenti al suo post sono venuti troppo lunghi, e li ho pubblicati nel post
uticense.blogspot.com/2009/11/la-seconda-morte-di-ipazia.html
Saluti
Novembre 20th, 2009 at 19:24
E “il Manfredini” rispose: ’sti cazzi.
A questo punto, tanto vale scrivere una lettera a Napolitano o farmi arrestare direttamente per stalking, omicidio e stupro.
R.
Novembre 20th, 2009 at 22:13
carissimo roberto spero che la tua saluta sia ion fase di miglioramento. nei giorni 28 e 29 nov
ci incontreremo a roma. speravo e contavo sulla tua presenza - sarà per la prossima volta - fammi avere tue notizie - tabnti cari saluti, piero
Novembre 21st, 2009 at 01:06
Immaginavo fosse interessato ad un confronto franco ma leale, ma se ho equivocato, chiedo venia e lascio il campo.
Novembre 21st, 2009 at 10:53
“Leale” proprio per nulla.
Prima di tutto, perché lei mi accusa di omicidio. Potrei capire di essere considerato un “provocatore” (oppure uno “stronzo”), ma qui si esagera. Il suo moralismo da quattro soldi se lo tenga per lei, grazie.
Come se non bastasse, tutte le obiezioni da lei proposte hanno già trovato risposta. Non nel mio pezzo, ma nei libri di storia. E’ chiaro che lei è interessanto a diffamare non tanto me (comunque non sono un assassino), ma il cristianesimo tutto. La verità le interessa poco, lo ammetta! Ammetta che di Ipazia non gliene frega nulla, e che il suo obiettivo è il cattolicesimo! Così sarebbe davvero un confronto leale.
Comunque, solo per il gusto della polemica, le rispondo qui in breve:
1. Il film sarà distribuito in Italia, è già stato ripetuto all’infinito. La raccolta di firme è soltanto un’espediente commerciale, da parte di gente che cerca di colpire i cristiani in ogni modo.
2. Amenabar è un pederasta: non è un insulto, è una definizione tecnica. “Pederasta” è il termine classico con cui si indicano i gay (semmai è “gay” ad indicare uno stile di vita “esuberante”, per dire). Si vada a leggere le interviste del regista.
3. Ipazia, filosoficamente parlando, è una rappresentante del tutto secondaria di quella corrente del platonismo alessandrino che si è persa nella storia per inconsistenza.
Alessandria era un centro importantissimo per la filosofia, dunque è chiaro che chi esercitava il potere politico aveva una infarinatura di base. Essendo Ipazia principalmente una “consigliera”, le sue erano conoscenze elementari (per altro ebbe la fortuna di avere un padre già “inserito” nella vita culturale del tempo).
4. Le fonti che lei cita per “glorificare” Ipazia sono le stesse che ho citato io. Il problema è che lei è andato a cercarle in internet. Ma forse sarebbe il caso di leggerlo davvero, qualche libro. Altro che accusare me e i miei lettori di “non poter capire le opere di Ipazia”: ma lei le ha lette? Penso proprio di no. Infatti Ipazia non inventò nulla di quello che dice. Lei ha preso le informazioni su Wikipedia, altro che! Infatti per sicurezza sono andato a controllare i cinque volumi dell’opera “Storia della Scienza” di Maurice Damas (composta da autori dichiaratamente “laici”, se non atei): Ipazia non è citata neanche una volta. La scienza alessandrina dei tempi era talmente avanzata da non aver bisogno dei bozzetti matematici di questa consigliera imperiale.
5. Un’altra cosa comica è il fatto che lei imputi a Giovanni di Nikius di non essere una fonte attendibile perché “è un tizio vissuto duecento anni dopo la morte di Ipazia”. Ma lo sa a che anno risalgono le altre testimonianze sulla “filosofa”, che lei prende per buone?
6. Il mio stile è provocatorio proprio perché l’elemento di contesa non è la storia della filosofia (questo blog è un passatempo, non lo prendo così seriamente come lei, che crede di scrivere trattati), ma un filmetto dichiaratamente anticristiano.
Lei non sa nulla né di Cirillo, né della storia ecclesiastica: odia troppo il cristianesimo per poterlo studiare seriamente.
E allora, di che vuole discutere? La tesi che l’assassinio di Ipazia sia dovuto a motivi “filosofici” (o “ideologici”) oltre ad essere ammuffita, è assolutamente risibile.
Ma invece di confrontarsi con un saltimbanco come me, provi a confrontarsi con uno come Luigi Copertino. Così vediamo dove andrà a finire la sua boriosa sapienza.
saluti
R.
Novembre 21st, 2009 at 14:40
“lei mi accusa di omicidio”
No, l’ho accusata di celebrare un assassinio, che è cosa ben diversa. Del resto anche lei parla di “apologia di reato”.
“Come se non bastasse, tutte le obiezioni da lei proposte hanno già trovato risposta. Non nel mio pezzo, ma nei libri di storia.”
Questa è la sua opinione, se vuole che diventi verità riconosciuta deve portare argomenti.
“E’ chiaro che lei è interessanto a [...] il cristianesimo tutto. La verità le interessa poco, lo ammetta! Ammetta che di Ipazia non gliene frega nulla, e che il suo obiettivo è il cattolicesimo!”
Ipazia mi interessa in quanto vittima della presunta “religione dell’amore”, quale prova dell’inconsistenza del vittimismo del cristianesimo moderno, che afferma di essere tollerante ora che è stato parzialmente imbrigliato, ma che ha sulla coscienza diverse atrocità non troppo dissimili da quelle di un’altra religione monoteistica.
(1) “Il film sarà distribuito in Italia, è già stato ripetuto all’infinito.”
Sarei felicissimo di rettificare. Mi dice quale casa di distribuzione italiana ha acquistato i diritti?
(2) “Amenabar è un pederasta: non è un insulto, è una definizione tecnica.”
Lo so. Come so che quando ho scritto “Per comprendere il retroterra culturale del signor Manfredini basti sapere che, oltre a sistemare Amenábar definendolo “un pederasta”,…” stavo presentando un dato di fatto.
(3) “Essendo Ipazia principalmente una “consigliera”, le sue erano conoscenze elementari”
Fonti?
(4) “Ipazia non è citata neanche una volta. La scienza alessandrina dei tempi era talmente avanzata da non aver bisogno dei bozzetti matematici di questa consigliera imperiale.”
Lei legge i libri ma pare comprenderli poco. Semmai la scienza alessandrina dell’epoca era talmente in declino che anche i suoi migliori esponenti impallidivano a fronte dei maestri del passato (e infatti Ipazia scrisse un commentario su Apollonio, non uno sviluppo delle sue scoperte). Ma questo non la rende una “testa di rapa”, dato che la sua cultura era nettamente superiore a quella che “san” Cirillo poteva vantare in materia.
(5) “Un’altra cosa comica è il fatto che lei imputi a Giovanni di Nikius di non essere una fonte attendibile perché “è un tizio vissuto duecento anni dopo la morte di Ipazia”.”
Non ho detto questo, ho detto che non è attendibile perché era un tizio che credeva alle “arti magiche”, agli incantesimi, cosa che mi pare lo squalifichi come fonte affidabile per comprendere le motivazioni degli eventi. Non ho mai nascosto, del resto, che anche le altre fonti fossero tarde, ma ho sottolineato il fatto che sostenessero indipendentemente punti simili e molto più plausibili.
(6) “E allora, di che vuole discutere? La tesi che l’assassinio di Ipazia sia dovuto a motivi “filosofici” (o “ideologici”) oltre ad essere ammuffita, è assolutamente risibile.”
Lei non ha letto quanto ho scritto, dato che non ho mai parlato di motivazioni “filosofiche” o “ideologiche”; allora perché risponde?
“provi a confrontarsi con uno come Luigi Copertino”
Uno che scrive “usare l’assassinio di Ipazia per dedurne un potenziale criminogeno o misogeno del Cristianesimo o della Chiesa è come usare le gesta di qualche fondamentalista o di qualche terrorista islamico per affermare che l’Islam sia di per sé fonte di barbarie” difficilmente accetterebbe di comprendere qualcosa di differente dal suo punto di vista. Comunque, grazie per la segnalazione.
Saluti.
Novembre 21st, 2009 at 19:38
“Apologia di reato”?!
Veramente ho detto “apologetica di reato”, voleva essere soltanto un gioco di parole per divertire i miei amici cattolici fanatici.
Rispondo brevemente, per non generare un dibattito che farebbe perdere del tempo ad entrambi:
1. La Warner Italia;
3. Sempre Giovanni di Nikius, quello che mente perché cristiano. E tutte le “agiografie” moderne, come quella della femminista che ho citato nel mio articolo.
4. La scienza alessandrina non era in declino. Forse scriverò un pezzo sull’argomento, giusto perché mi sembra interessante.
5. Ipazia è una “maga” per tutti i suoi agiografi. Qui ci vorrebbe un po’ di relativismo: per noi oggi la magia non esiste, ma chi ci dice che a quei tempi alcuni “trucchi” non potessero essere interpretati come magie, malìe? Per fare un esempio, Giordano Bruno stupiva i suoi committenti attraverso la ars memoriae, che veniva interpretata come un incantesimo (adesso spero non mi accuserà di aver dato fuoco al Bruno).
Inoltre sono tutti i suoi “fan” a volerla accreditare come esponente di un platonismo magico: per Gemma Beretta (sempre la femminista di cui sopra), Ipazia è rappresentante dell’eterno femminino, della Grande Madre ecc… Il personaggio del resto si presta facilmente a fantasticherie, soprattutto a causa della testimonianza di Damascio.
Per non mettere altra carne al fuoco, non accenno neanche al fatto che i pagani del tempo compivano sacrifici umani (legga i commenti più sopra).
R.
PS: Sulle “atrocità” compiute dal “cristianesimo imbrigliato”, vorrei ricordare che solo nel secolo scorso sono morti in tutto il mondo 50 milioni di cristiani, per il solo fatto di essere cristiani. Altro che “vittimismo”. C’è sempre un pretesto per ammazzare i cristiani: l’inquisizione laica ne ha tantissimi sulla coscienza. Ma penso che da quell’orecchio lei sia sordo, senza offesa.
Novembre 21st, 2009 at 22:11
Meraviglioso.
L’autore del blog dovrebbe incazzarsi più spesso, ne guadagneremmo tutti in sapienza e buonumore. Con stima
Novembre 22nd, 2009 at 00:15
“Veramente ho detto “apologetica di reato””
Non le pare che sostenere che un omicidio è una “giusta punizione” sia un’apologia di reato? Comunque non è questo il punto, non ce l’ho (troppo) con lei personalmente, ma con le ragioni che adduce.
(1) Non ho trovato alcuna conferma via google, non sarebbe così cortese da darmi qualche riferimento? Che ne so, un’agenzia?
(3) Dunque permangono i dubbi sulla fonte anche riguardo questo aspetto.
(4) Mi risulta diversamente, ma attendo il suo post a riguardo (le ricordo che stiamo parlando della scienza ellenistica del V secolo).
(5) “Ipazia è una “maga” per tutti i suoi agiografi.” Solo Giovanni, però, parla di “incantesimi” praticati su Oreste. “sono tutti i suoi “fan” a volerla accreditare come esponente di un platonismo magico” e scartiamo anche loro come fonti, infatti.
“non accenno neanche al fatto che i pagani del tempo compivano sacrifici umani”
Bene, così non dovrò dire che non c’entra nulla con l’argomento della discussione.
“Sulle “atrocità” compiute dal “cristianesimo imbrigliato”, vorrei ricordare che solo nel secolo scorso sono morti in tutto il mondo 50 milioni di cristiani, per il solo fatto di essere cristiani.”
Sta travisando le mie parole. Parla di persecuzioni moderne (post-imbrigliatura, se mi passa il termine) contro i cristiani, io parlavo delle atrocità commesse dai cristiani prima di essere “imbrigliati”. Bisognerebbe imbrigliare anche le altre religioni e le altre ideologie (comunismo, fascismo, materialismo).
“C’è sempre un pretesto per ammazzare i cristiani: l’inquisizione laica ne ha tantissimi sulla coscienza. Ma penso che da quell’orecchio lei sia sordo, senza offesa.”
Invece mi piacerebbe saperne un po’ di più su questa “inquisizione laica”.
Saluti,
IlCensore
Novembre 22nd, 2009 at 16:38
L’agenzia era sul sito “Warner Village”, ma ora non riesco a ritrovarla. Comunque il film uscirà in Italia nelle ultime settimane di dicembre.
Mi sembra che la polemica della raccolta firme sia soltanto un pretesto: “Agora” è una produzione più che modesta. Ne escono centinaia di mini-kolossal all’anno, che pure vengono trascurati (e tutti se ne fregano, veda il clamoroso caso di “Katyn”).
Che poi la Chiesa sia così potente da fermare i film, lo vada dire a chi si è dovuto sorbire anni e anni di “Codice da Vinci” in tutte le salse.
Riguardo a tutto il resto, le ho già consigliato di leggere l’intervista a Copertino, lì c’è scritto tutto.
Volendo parlare seriamente (ma MOLTO seriamente), il vescovo Cirillo aveva fatto di tutto per tenere a bada gli assassini di Ipazia, i “parabolani”, che erano a tutti gli effetti una setta di fanatici. La mancata conciliazione col prefetto d’Alessandria, Oreste, dovuta alle pressioni di Ipazia, gli impedì di tenerli a bada. Fu una reazione spontanea (”di popolo”, potremmo dire), dovuta anche alle persecuzioni subite dai cristiani da parte di giudei e pagani (la questione dei sacrifici umani quindi c’entra).
La fonte di tali informazioni è la “Historia Ecclesiastica” scritta da Eusebio di Cesarea(contemporaneo ai fatti).
Quindi affermare che Cirillo sia il mandante dell’omicidio è a tutti gli effetti una fallacia logica: un “post hoc, ergo propter hoc”.
Dico questo soltanto per farle capire che non è la Chiesa a rivendicare l’omicidio di Ipazia. Lei si rivolge nei miei confronti come se stesse parlando con un prete, o addirittura con un papa: io sono soltanto un uomo di molta fede. Non rappresento la gerarchia ecclesiastica, né quella antica né quella odierna.
Se quindi faccio una “apolegetica di reato”, è soltanto perché in quel momento storico io sarei stato un “barelliere”.
Ma questo lo dico perché mi piace scandalizzare gli ateo-moralisti, tutto qua. Non ho emesso nessuna fatwa sul cadavere di Ipazia.
Del resto, potrei aggiungere un fatto, tanto per irritare la sua coscienza di laico: se Cirillo fosse stato il “mandante”, la Chiesa non lo avrebbe mai fatto santo. Checché se ne pensi, non esistono santi “assassini”. Anche gli inquisitori santificati, non furono “assassini”, ma giudici, e uccisero applicando la giustizia del tempo.
R.
PS: Sull’inquisizione laica non sono certo io la fonte che dovrebbe consultare. Però, visto che me lo chiede, cercherò di spiegarle perché la Chiesa è sempre “sull’attenti”, cioè perché adotta l’atteggiamento che lei definisce “vittimismo”.
Il fatto è che le persecuzioni di cristiani in tutto il mondo hanno una regia simile: si inizia con libelli di propaganda antireligiosa, con articoli furiosi a mezzo stampa, con “sentenze” assurde (come quella della Corte Europea contro il crocifisso, per essere chiari). E da un giorno all’altro si arriva al “non licet esse christianos”.
Così cominciò in Armenia, in Messico, nei satelliti dell’Unione Sovietica. E stiamo parlando soltanto dell’altroieri.
Novembre 22nd, 2009 at 17:38
“La fonte di tali informazioni è la “Historia Ecclesiastica” scritta da Eusebio di Cesarea(contemporaneo ai fatti).”
Mi scusi, ma questa affermazione depone seriamente a suo sfavore. Se avesse controllato la Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, invece di copiare altre fonti (tiro ad indovinare: Cammilleri?), avrebbe scoperto che Eusebio non scrisse nulla su Cirillo e Ipazia, dato che la Eusebio di Cesarea morì nel 340, 70 anni prima dei fatti.
“il vescovo Cirillo aveva fatto di tutto per tenere a bada gli assassini di Ipazia, i “parabolani””
Davvero? Poco prima del brutale assassinio di Ipazia, 500 monaci sostenitori di Cirillo avevano circondato Oreste e lo avevano ridotto a mal partito: dopo la fuga delle sue guardie personali, si salvò solo grazie alla reazione della popolazione di Alessandria, che ne catturò l’assalitore, Ammonio. Oreste fece torturare pubblicamente Ammonio, che morì. Cosa fece allora Cirillo, cercò di “tenere a bada” i propri sostenitori? No, li fomentò contro Oreste, facendo portare il cadavere di Ammonio in una chiesa e dichiarandolo martire per la fede. Accadde però che i cristiani moderati si resero conto che Ammonio non era morto per la propria fede ma per aver assalito il governatore, e Cirillo dovette “dimenticare” Ammonio martire. Naturalmente non lo dico io, ma Socrate Scolastico nella sua “Storia ecclesiastica”, volume VII, capitolo 14.
“Riguardo a tutto il resto, le ho già consigliato di leggere l’intervista a Copertino, lì c’è scritto tutto.”
Se avessi voluto dialogare con Copertino avrei scritto a lui, mi interessava un confronto (ripeto: franco e leale) con lei.
“Dico questo soltanto per farle capire che non è la Chiesa a rivendicare l’omicidio di Ipazia.”
Non ho mai detto una cosa simile.
“Se quindi faccio una “apolegetica di reato”, è soltanto perché in quel momento storico io sarei stato un “barelliere”.”
Appunto. Lei in quel momento storico sarebbe stato uno dei monaci fanatici che attaccarono Oreste, uno dei parabolani che uccisero Ipazia, ma oggi è tra quelli che ne giustificano l’assassinio come una “giusta punizione”. E questo non depone a suo favore.
“se Cirillo fosse stato il “mandante”, la Chiesa non lo avrebbe mai fatto santo”
Come non ha fatto santo Costantino I o santa Prudenziana?
“Il fatto è che le persecuzioni di cristiani in tutto il mondo hanno una regia simile: si inizia con libelli di propaganda antireligiosa, con articoli furiosi a mezzo stampa, con “sentenze” assurde (come quella della Corte Europea contro il crocifisso, per essere chiari). E da un giorno all’altro si arriva al “non licet esse christianos”.
Così cominciò in Armenia, in Messico, nei satelliti dell’Unione Sovietica. E stiamo parlando soltanto dell’altroieri.”
A parte che la sentenza della Corte europea è tutto meno che “assurda”, non conosco i casi dell’Armenia e del Messico (di che periodo stiamo parlando), ma il caso dell’Unione Sovietica sì: si tratta di una dittatura fortemente ideologizzata, se ne rende conto? Uno Stato “ateo” non è “laico”, dato che per “separazione tra Stato e Chiesa” non si intende l’annichilimento della Chiesa.
Novembre 22nd, 2009 at 22:27
La svista è soltanto per il nome: non è Eusebio, è Filostorgio. L’ho ricopiato di fretta, perché non mi va di ripetere sempre le stesse cose: lei continua a mettere sul piatto questioni già trattate nell’intervista a Copertino.
Infatti a lei interessa più che altro processarmi, per questo usa un tono da avvocato (”questo fatto non depone a suo favore”). Sicuro di essere l’Uticense e non il Censore?
Comunque se è una polemica soltanto tra noi due, le rispondo come all’inizio: ’sti cazzi.
Gli esempi su Costantino il Grande e Santa Pudenziana (senza r), non capisco cosa c’entrino, ma in fondo è lo stile odifreddiano: accusare il cristianesimo di tutto, prima o poi ci si becca.
Per il resto, non ha mai sentito parlare della persecuzione dei Cristeros o del genocidio armeno? Il periodo di cui stiamo parlando, non so quanto lo avrò ripetuto, è il Novecento (tanto per non risalire troppo addietro, visto che già adesso mi sembra che ci siano difficoltà di comunicazione).
Non riconosco alcuna distinzione tra “stato laico” e “ateismo di stato”. Sì, sulla carta sarà anche così, ma per me sono soltanto parole. Infatti la sentenza di Strasburgo si basa proprio sul fatto che nella costituzione la laicità è considerata “principio supremo”. La nostra è una delle poche costituzioni democratiche che non nomina mai Dio. Ci vorrebbe poco, a suon di sentenze, per zittire la Chiesa su ogni questione.
Perciò ogni tanto c’è bisogno di qualche barelliere
Novembre 22nd, 2009 at 23:19
“La svista è soltanto per il nome: non è Eusebio, è Filostorgio. L’ho ricopiato di fretta, perché non mi va di ripetere sempre le stesse cose”
Filostorgio, ariano, scrisse una Storia ecclesiastica sulla controversia ariana che è andata perduta e che si è conservata solo in un riassunto di Fozio. Ho consultato rapidamente il testo e non ho trovato riferimenti né a Cirillo, né a Oreste, né a Ipazia. Potrebbe darmi un riferimento più preciso, così vedo cosa disse Filostorgio sui fatti?
“Gli esempi su Costantino il Grande e Santa Pudenziana (senza r), non capisco cosa c’entrino”
Sono indice della cura con cui la Chiesa dell’epoca faceva sante le persone. E’ la risposta all’affermazione che la Chiesa non avrebbe mai fatto santo Cirillo se non fosse stato, in effetti, santo.
“Per il resto, non ha mai sentito parlare della persecuzione dei Cristeros o del genocidio armeno?”
No, i Cristeros non li conoscevo, mentre so che il genocidio degli armeni fu una “pulizia etnica”, non religiosa. Devo dire che la questione dei Cristeros è interessante e merita considerazione. Questo è un caso, ce ne sono altri?
“Non riconosco alcuna distinzione tra “stato laico” e “ateismo di stato”. Sì, sulla carta sarà anche così, ma per me sono soltanto parole.”
Esempi di Stati laici sono la Francia e la Svezia, esempi di “Stati atei” sono la Corea del Nord e mi pare la Cina (per quest’ultima dovrei controllare). Secondo lei le differenze tra questi due tipi di ordinamento sono soltanto parole?
“La nostra è una delle poche costituzioni democratiche che non nomina mai Dio. Ci vorrebbe poco, a suon di sentenze, per zittire la Chiesa su ogni questione.”
Solo ove necessario.
“Perciò ogni tanto c’è bisogno di qualche barelliere”
Spero proprio di no, sia che per “barelliere” si riferisca al significato antico che a quello moderno.
Sinceri saluti,
IlCensore
Novembre 23rd, 2009 at 13:06
Qui si trovano alcune citazioni da Filostorgio; ma pare che dica soltanto che Ipazia venne uccisa dai “sostenitori della consustanziazione”: palese calunnia di un eretico ariano.
Forse non è neanche lui la fonte da cui è tratta la mia pseudo-citazione di seconda mano. Magari stiamo parlando di un altro apologeta bizantino postumo, Niceforo Gregoras, che scrisse una storia romana dove probabilmente non appare alcuna calunnia nei confronti dei non-ariani.
A questo punto si dovrebbe scrivere al Cammilleri, chiedergli perché ha citato questo Eusebio di Cesarea.
Io più di così non posso fare, non ho né le competenze né i mezzi (sono solo un “barelliere”!).
Tuttavia mi farebbe piacere indicarle luoghi e tempi della persecuzione cristiana novecentesca. Chissà se magari non le venga voglia di approfondire, e alla fine non incontri la luce divina nel sangue dei martiri (come accadde a Henry Walpole assistendo alla tortura di san Edmund Campion).
La persecuzione contro i Cristeros durò dal 1911 al 1940 e iniziò con l’emanazione di leggi che proibivano ogni attività religiosa pubblica fuori dalle chiese. In meno di dieci anni il governo aveva confiscato tutti gli edifici ecclesiastici e aveva scatenato una vera e propria caccia al cristiano. La sollevazione dei campesinos fu spontanea e NON scatenata dalla gerarchia cattolica, la quale diede il suo appoggio nel momento in cui le violenze divennero inaccettabili.
I morti furono centinaia di migliaia: erano le “prove” per i massacri successivi.
Le persecuzioni in Unione Sovietica durarono fino alla fine degli anni ‘80. Ma stiamo parlando di un territorio sterminato: per questo in alcuni “satelitti”, come Ucraina, Lituania e Cecoslovacchia, i cattolici furono perseguitati prima dagli zar, poi dai nazisti, infine (più violentemente) dai comunisti.
In alcuni casi, come la Romania, la persecuzione colpì esclusivamente i cattolici, in quanto “inutilizzabili” per la propaganda di Stato. In fondo può esistere un “ateismo di Stato” che ammette le chiese: Ceausescu confiscò gli edifici appartenenti alla Chiesa Greco-Cattolica per consegnarli agli Ortodossi. I cattolici che non volevano “convertirsi” all’Ortodossia di Stato venivano semplicemente uccisi.
Sul caso della Polonia, è inutile approfondire: essa è la “martire tra le nazioni”, un immenso campo di sterminio che oggi viene ricordato solo per Auschwitz (ma quanti cristiani nei lager! E quanti poi che vennero deportati in Siberia!).
Per quanto riguarda l’Ungheria, la persecuzione si scatenò nel momento in cui la Chiesa Cattolica non volle diventare Chiesa di Stato. Però qui i cattolici soffrirono come tutti gli altri, soprattutto dal 1956 in avanti.
Nel 1944, Enver Hoxha dichiarò l’Albania la “nazione più atea del mondo”, proclamandosi egli stesso “dio”. Si è visto poi che fine ha fatto lo Stato gestito da una divinità del genere…
Comunque siamo ai limiti del patologico: chi veniva sorpreso a recitare il Rosario, anche in casa sua, veniva condannato a cinque anni di carcere.
Hoxha credeva che sterminando tutti i preti sarebbe scomparsa anche la religione: è incredibile come nello stato albanese, che pure è a maggioranza musulmano, si sia ancora conservata la fede in Cristo.
Sull’Armenia, è vero che si chiama “genocidio”, ma la questione etnica non fun secondaria a quella religiosa: anche un sito come Homo Laicus lo riconosce.
La storia del Mons. Ignazio Maloyan (vescovo armeno-cattolico di Mardin) è indicativa del modo in cui si svolsero le persecuzioni. Questa è la sentenza nei suoi confronti:
«“Lo Stato vi ha concesso molti favori; in cambio, voi avete tradito il paese. Per questo siete condannati a morte. Tuttavia, se qualcuno diventa musulmano sarà liberato e ritornerà a Mardine. In caso contrario, la sentenza sarà eseguita. Preparatevi ad esprimere la vostra ultima volontà”.
Mons. Maloyan, a nome di tutti, rispose: “Non siamo mai stati infedeli verso lo Stato… ma se ci chiedete di essere infedeli verso la nostra religione, questo mai, mai e poi mai”. Tutti i presenti confermarono: “Questo mai”.
“Noi moriremo — aggiunse Maloyan — ma moriremo per il Cristo”».
Il resto è cronaca quotidiana…
saluti
R.
Novembre 23rd, 2009 at 14:50
Davvero meritevole Roberto, sei finito sotto un tribunale censorio laico/virtuale.
Che hai fatto di male?
Mi sa che ti sei schierato…certo che tra giudei che dopo una trappola sterminano i cristiani, pagani che ancora li uccidono perchè hanno portato alla luce del sole i loro sacrifici umani, il prefetto Oreste che fa torturare fino a farlo morire un cristiano perchè aveva beccato un sasso in una contestazione a me sembra più convincente la seconda ipotesi che gli storici propongono e cioè che gli Alessandrini erano sediziosi.
Non a caso i provvedimenti imperiali non sono solo riguardo l’ episodio di Ipazia, ma parlano di uccisioni al plurale.
Ipazia rappresentava un partito ben preciso, non a caso è presa a modello dai neopagani (e si può vedere anche guardando i commenti al video di presentazione), farla paladina della libertà di pensiero è un pò mitizzarla; non sappiamo molto su di lei, ci sono buone probabilità che come consigliera appoggiasse la fazione pagana contro la cristiana. Neanche deve interessare la sua preparazione filosofica visto che dibattiti pubblici non ne ha fatti (tantomeno con S. Cirillo) e non ha lasciato di questo grandi testimonianze.
Tanto più è difficile per un cristiano “invidiare” l’ altrui sapienza del mondo, basterebbe leggersi la prima lettera ai Corinzi.
Per cui strumentalizzarla è il solito gioco per screditare il cristianesimo, ma la Verità parla da sola e infatti come ho riportato sopra si concorda con il discredito “inusuale” che ha conseguito il gesto.
Per quanto riguarda Costantino il grande è Santo solamente per le Chiese orientali, si informi meglio. Piuttosto che ha fatto di male Santa Pudenziana morta martire a 16 anni?
Per quanto riguarda le persecuzioni laiche c’è solo l’ imbarazzo della scelta, grave che non si conoscano i Cristeros, ma la guerra civile spagnola (si fucilavano persino le immagini dei Santi), la Vandea, il Risorgimento (soppressione degli ordini religiosi, per esempio con abbazie che davano il sostentamento alla popolazione rurale), Napoleone, devo continuare?
Novembre 23rd, 2009 at 18:04
Scusi, lei ha scritto (commento 16): “Volendo parlare seriamente (ma MOLTO seriamente), il vescovo Cirillo aveva fatto di tutto per tenere a bada gli assassini di Ipazia, i “parabolani”, che erano a tutti gli effetti una setta di fanatici. [...] La fonte di tali informazioni è la “Historia Ecclesiastica” scritta da Eusebio di Cesarea(contemporaneo ai fatti).” per poi concludere “Quindi affermare che Cirillo sia il mandante dell’omicidio è a tutti gli effetti una fallacia logica: un “post hoc, ergo propter hoc”.” Ora ha scoperto che la fonte non è né Eusebio (anche Cammilleri ammette l’errore, ma non cita nessuna fonte alternativa) né Filostorgio: direi che la sua conclusione è quindi non basata su alcuna fonte e va quindi rigettata; con tutto il rispetto, non può “cavarsela” con un “io più di così non posso fare, non ho né le competenze né i mezzi“!
“Tuttavia mi farebbe piacere indicarle luoghi e tempi della persecuzione cristiana novecentesca. Chissà se magari non le venga voglia di approfondire, e alla fine non incontri la luce divina nel sangue dei martiri” Difficilmente potrebbe accadere una cosa del genere: la morte ingiusta non è riservata solo ha chi ha ragione.
“La persecuzione contro i Cristeros durò dal 1911 al 1940 e iniziò con l’emanazione di leggi che proibivano ogni attività religiosa pubblica fuori dalle chiese. In meno di dieci anni il governo aveva confiscato tutti gli edifici ecclesiastici e aveva scatenato una vera e propria caccia al cristiano. La sollevazione dei campesinos fu spontanea e NON scatenata dalla gerarchia cattolica, la quale diede il suo appoggio nel momento in cui le violenze divennero inaccettabili. I morti furono centinaia di migliaia: erano le “prove” per i massacri successivi.” Si, avevo letto qualcosa sulla tanto vituperata Wikipedia. Si tratta di una persecuzione religiosa a tutti gli effetti, che getta vergogna su chi l’ha operata. Senza se e senza ma.
“Le persecuzioni in Unione Sovietica [...] In alcuni casi, come la Romania [...] Sul caso della Polonia, [...] Per quanto riguarda l’Ungheria [...] Nel 1944, Enver Hoxha dichiarò l’Albania [...]” Mi trovo sempre a disagio a parlare di questi argomenti, dato che stiamo discutendo di persone che soffrono, ma mi perdoni la domanda, inevitabile secondo me: che c’entrano l’Unione Sovietica, la Romania comunista, l’Ungheria comunista, l’Albania comunista con l’”inquisizione laica” cui faceva riferimento lei? Tutti questi Stati non erano “laici”, in quanto non prevedevano la separazione tra Stato e Chiesa (atteggiamento proprio del laicismo) ma l’annichilimento della Chiesa! Che siano persecuzioni non ci piove, ma che siano operate da laici è altrettanto incontrovertibilmente falso. Il caso dei Cristeros, per capirci, era invece adeguato, poiché da quanto ho capito erano leggi “anti-clericali”, non “anti-religiose” (cosa che non le rende meno abiette).
“La storia del Mons. Ignazio Maloyan (vescovo armeno-cattolico di Mardin) è indicativa del modo in cui si svolsero le persecuzioni. Questa è la sentenza nei suoi confronti: [...] Tuttavia, se qualcuno diventa musulmano sarà liberato e ritornerà a Mardine. [...]” Questo dimostra che si trattò della persecuzione dei cristiani armeni da parte dei musulmani turchi: cosa c’entra con l’”inquisizione laica” di cui parlava? Io non dico che i cristiani non siano stati perseguitati in epoca moderna, dico che non è esistita l’”inquisizione laica” di cui parlava lei alla fine del commento 13.
Un saluto,
IlCensore
Novembre 23rd, 2009 at 19:08
Va bene, ad uccidere Ipazia siamo stati io e Cirillo. A questo punto mi fa rabbia non essere citato nel film di Amenabar, almeno come comparsa.
Riguardo a tutto il resto: la strada dal giacobinismo al gulag è stata breve.
Io ho citato solo gli esempi del ‘900 perché più vicini a noi, ma la discussione dovrebbe cominciare dal 1789. Lei sa quante teste sono volate per ottenere la “laica Francia” di oggi? E la guerra civile è sempre ad un passo, proprio perché questo sistema è costruito sul sangue.
L’inquisizione laica è sinonimo di terrore rivoluzionario e persecuzione antireligiosa.
Il motto “libera Chiesa in libero Stato” è roba da carboneria ottocentesca. I fatti dimostrano che lo Stato tende sempre a divorare la Chiesa, non appena viene limitato il suo potere temporale.
Infatti, subito dopo l’unificazione d’Italia la persecuzione dei cattolici fu violenta: i “lacisti” di oggi al confronto di quelli d’allora fanno ridere. Ma si percepisce che lo scontro è sempre aperto, e che non appena la Chiesa si esprime a voce un po’ più alta, si ritorna ai “fasti” di Porta Pia.
E poi, quando parliamo di “Chiesa”, è sempre quella cattolica, l’unica veramente universale. La separazione tra Stato e Chiesa significa che lo Stato ammette una Chiesa di Stato: circolo vizioso che genera persecuzioni.
Da questo punto di vista, la Cina è uno stato laico perché ammette una “Chiesa Cattolica Patriottica”, mentre i fedeli che fanno riferimento a Roma vengono arrestati.
Sull’Armenia: io ho citato quell’episodio della “conversione forzata” poiché lei aveva avanzato dei dubbi sulle ragioni religiose della persecuzione armena. Ma pensavo sapesse che, se da una parte c’era l’ottomano (che poneva sul tavolo, appunto, le ragioni religiose), dall’altro c’erano i “Giovani Turchi”, nei quali si evidenzia la “ragione etnica” del conflitto. Spero abbia sentito parlare del “laicissimo” Ataturk, la cui ombra si staglia ancora oggi proprio sul conflitto tra laicità e islam in Turchia.
R.
Novembre 23rd, 2009 at 19:10
Probabile errore sulle date:
Se è nata nel 370 ed è morta nel 415, la protagonista di questa vicenda non poteva avere 60 anni.
Cordiali saluti da un ammiratore.
Novembre 23rd, 2009 at 21:03
“Va bene, ad uccidere Ipazia siamo stati io e Cirillo. A questo punto mi fa rabbia non essere citato nel film di Amenabar, almeno come comparsa.”
Non può fare affermazioni così nette e offendersi se le faccio notare che sono senza fonti.
“Io ho citato solo gli esempi del ‘900 perché più vicini a noi”
“Esempio”, non “esempi”: i Christeros.
“Lei sa quante teste sono volate per ottenere la “laica Francia” di oggi?”
Erano laici o anti-clericali? E, esattamente, a quali periodi fa riferimento, alla fine del Settecento?
“L’inquisizione laica è sinonimo di terrore rivoluzionario e persecuzione antireligiosa.”
Le ho già detto che chi vuole uccidere tutti i preti non è un “laico”: se vuole lamentarsi delle vittime cristiane, incolpi i nemici giusti, non spari ad alzo zero contro chi le piacerebbe fosse colpevole.
“Infatti, subito dopo l’unificazione d’Italia la persecuzione dei cattolici fu violenta: i “lacisti” di oggi al confronto di quelli d’allora fanno ridere.”
Mi parli di questa persecuzione laica dei cristiani: forse riusciamo a trovare qualche vittima per raggiungere i “tantissimi cristiani” che avrebbe sulla coscienza.
“E poi, quando parliamo di “Chiesa”, è sempre quella cattolica, l’unica veramente universale.”
Questo è solo il suo punto di vista, ogni cristiano crede che la propria sia la Chiesa autentica…
“La separazione tra Stato e Chiesa significa che lo Stato ammette una Chiesa di Stato”
La separazione tra Stato e Chiesa significa che Stato e Chiesa hanno ambiti differenti, non che lo Stato ha una Chiesa ufficiale. Lo Stato di cui parla lei è uno Stato “confessionale”, l’esatto contrario di uno “Stato laico”.
“se da una parte c’era l’ottomano (che poneva sul tavolo, appunto, le ragioni religiose), dall’altro c’erano i “Giovani Turchi”, nei quali si evidenzia la “ragione etnica” del conflitto”
Quindi in un caso erano gli Ottomani musulmani che se la prendevano con gli armeni cristiani (sottolineo: “musulmani” contro “cristiani”), nel secondo i Turchi che massacrarono gli Armeni (sottolineo: “Turchi” contro “Armeni”): come vede, in entrambi i casi non si tratta di “laici” contro “cristiani”.
Saluti,
IlCensore
Novembre 23rd, 2009 at 21:05
Mi sono accorto che un errore potrebbe mutare il significato di una mia frase: invece di “che avrebbe sulla coscienza.” si legga “che avrebbe sulla coscienza l’inquisizione laica.”
Novembre 23rd, 2009 at 22:41
Veramente non so se lei chiede per provocare, oppure proprio perché certe cose le ignora.
Se devo stare qui a farle ripetizioni di storia, pretendo almeno di essere pagato.
Poi, se vuole sentirsi dire che i laici erano dei distinti filosofi che scrivevano “Dichiarazioni dell’uomo” per il bene del progresso, allora la tariffa raddoppia!
Se come esempio di Stato laico lei mi porta la Francia, allora dovrà almeno sapere che la Francia è così perché c’è stata la Rivoluzione Francese. Non è stato un cambiamento indolore.
Magari i giacobini non volevano sterminare preti, fucilare suore o far piazza pulita dei vandeani, ma l’hanno fatto! Perché erano “laici” E “anticlericali”. Questa è una endiadi: la laicità si pensa come clericale, non c’è scampo.
Infatti anche il discorso sullo “stato confessionale”, genera molta confusione: se uno Stato assoggetta una Chiesa, non lo fa mica per farsi dare ordini, che diamine! Lo fa per tenere a bada la popolazione, questo mi sembra ovvio.
Non esistono, alla fine, stati “aconfessionali”: la Francia ha il culto del 1789 (ha presente il tempio laico della rivoluzione, il “Pantheon di Parigi”?); gli Stati Uniti sono uno dei Paesi più religiosi del mondo. Non solo per le varie denominazioni protestanti, ma soprattutto per la “religione civile”, fatta di Bibbia e Bandiera.
E a proposito di quest’ultimo punto, lei dice: “Ogni cristiano crede che la propria sia la Chiesa autentica”.
Io ho detto “universale”: sa cosa significa la parolina “cattolica”?
Non mi sarei mai permesso di affermare che la Chiesa Cattolica è quella “autentica”, figuriamoci… per carità!
Intendevo dire che la Chiesa cattolica è l’unica che si pensi universalmente, quindi è quella che genera più “problemi” nei rapporti con gli altri Stati, perché non si lascia facilmente “nazionalizzare”.
R.
Novembre 23rd, 2009 at 23:07
Se non vuole discutere, me lo dica e la smettiamo subito. Ma se intende farlo, lo faccia con correttezza. Ha affermato una che Cirillo cercava di tenere a bada i parabolani, e ha citato Eusebio; le ho detto che Eusebio non poteva essere, e lei ha risposto che era un errore di fretta, dato che non aveva voglia di ripetere sempre le stesse cose, e che si trattava di Filostorgio; quando le ho chiesto dove Filostorgio avesse detto una cosa simile, lei ha detto che non era Filostorgio e che per sapere chi fosse dovevo rivolgermi a qualcun altro. E ha il coraggio di accusare me di voler provocare?
“allora dovrà almeno sapere che la Francia è così perché c’è stata la Rivoluzione Francese”
E secondo lei la Francia del 1789 e quella del 2009 sono identiche?
“Magari i giacobini non volevano sterminare preti, fucilare suore o far piazza pulita dei vandeani, ma l’hanno fatto! Perché erano “laici” E “anticlericali””
No, erano “anticlericali”, che è ben diverso da laici. E comunque sta andando fuori tema, mi aveva promesso una inquisizione laica grondante di sangue cristiano nel Novecento, non due secoli prima.
“Infatti anche il discorso sullo “stato confessionale”, genera molta confusione: se uno Stato assoggetta una Chiesa, non lo fa mica per farsi dare ordini, che diamine! Lo fa per tenere a bada la popolazione, questo mi sembra ovvio.”
“Stato che assoggetta una Chiesa”? Ma di cosa sta parlando? Il fatto che nella Costituzione italiana si riconosca la separazione tra Stato e Chiesa sarebbe un assoggettamento?
“Non esistono, alla fine, stati “aconfessionali”: la Francia ha il culto del 1789 (ha presente il tempio laico della rivoluzione, il “Pantheon di Parigi”?); gli Stati Uniti sono uno dei Paesi più religiosi del mondo”
Non capisco cosa voglia dire con “culto del 1789″, ma il paragone con gli Stati Uniti mi fa temere il peggio: il fatto che gli statunitensi siano religiosi non implica che il loro Stato sia confessionale. Per tornare a noi, lo Statuto albertino proclamava quella cattolica la religione di Stato, e dunque il Regno d’Italia era uno Stato confessionale (e infatti i crocifissi nelle scuole avevano un senso); la Costituzione repubblicana non riconosce alcuna religione come religione di Stato e per questo la Repubblica italiana è uno Stato a-confessionale.
“Io ho detto “universale”: sa cosa significa la parolina “cattolica”?”
Si, lo so, ma il chiamarsi “cattolica” non la rende “universale” più di quanto il chiamarsi l’altra Chiesa “ortodossa” renda questa “eterodossa”.
“la Chiesa cattolica è l’unica che si pensi universalmente, quindi è quella che genera più “problemi” nei rapporti con gli altri Stati, perché non si lascia facilmente “nazionalizzare”.”
Tradotto in italiano corrente mi vuole dire che siccome la Chiesa cattolica ha un unico capo, il Papa, è meno disposta a differenziarsi per Nazione? Può darsi, ma questo non c’entra nulla con il concetto di “Stato laico”, e in particolare non fa della Cina uno Stato laico: se la Repubblica Cinese gestisce la Chiesa, questa non è separata dallo Stato, e dunque la Repubblica Cinese non è uno Stato laico.
Saluti,
IlCensore
Novembre 24th, 2009 at 13:31
In effetti gran parte della confusione odierna nell’uso (o nella celebrazione per lo più) dell’aggettivo laico coniugato alla res “stato” è generata dalla convinzione che lo stato soi disant laico sia a-confessionale.
Premesso che la scansione confessionali cattivi (perché fondamentalisti, radicali, intolleranti e tutte le amenità solite) e a-confessionali buoni, anzi ottimi (perché tolleranti, aperti, ragionevoli e politically correct) è per lo più forviante e per ragioni che ora sarebbe OT esplicitare, va però riconosciuto che lo stato laico è, checché ne dicano i suoi laudatores, tutt’altro che aconfessionale. La professione di fede che lo stato laico fa è contenuta nella sua costituzione (non a caso maiuscola per i suoi sacerdoti e fedeli) laddove si viene dicendo che l’ultima istanza valida, sopra tutte le altre confessioni (si badi le altre) è appunto quella dello stato.
Insomma lo stato laico è una cortina fumogena atta a sviare la sostanza del fatto che laico significa non sottomesso ad altri che se stesso, dunque lo stato si dice laico per esprimere la propria superiorità rispetto a qualsiasi altra istanza, religioni comprese. Questa la confessione dello stato laico, confessione tutt’altro che neutra o priva di rischi, è anzi un cascame delle vecchie ideologie statolatriche di matrice hegeliana, solo camuffata dietro la pretesa di neutralità che la parola laico (espropriata malamente dal contesto religioso in cui nacque) si vorrebbe che desse.
E’ del tutto coerente con questo, quindi, l’inesorabile guerra che gli stati laici, tutti, vanno a combattere contro ogni religione, essendo queste le storiche competititrici delle pretese assolutistiche. E’ direi una questione più logica che storiografica, ancorché, purtroppo, verificata in sede storica. Nell’armadio di ogni stato laico ci sono gli scheletri delle coscienze, quando non dei corpi, di milioni di fedeli recalcitranti di fronte alla richiesta di spargere l’incenso alla statua dello stato laico.
Novembre 24th, 2009 at 21:49
Su Ipazia, ho già detto che probabilmente Cammilleri ha citato Niceforo Gregoras, autore di una Storia Romana, invece di Eusebio di Cesarea. L’errore in cui sono caduto, semmai, è quello di aver cercato di difendere san Cirillo da un’accusa che non esiste, visto che già nel mio pezzo avevo rivendicato la morte di Ipazia, invece di stare a fare l’avvocatuccio di un Santo (che non ne ha bisogno).
Il resto è una discussione ha vuoto: io le dico che “la Francia del 2009 è nata nel 1789″, e lei mi risponde chiedendomi se mi sembrano uguali.
Alla fine di ribatterle non mi interessa. Io non sono per il dialogo, l’ho già detto.
Non ho mai fatto il “verginello”, non ho mai strizzato il culo per l’indigazione, non ho mai parlato di una storia cristiana linda e pulita: perché tutte le ombre, io le rivendico.
Invece lei continua a menarla con questa storia del laico innocente che rispetta tutto e tutti e lavora per il bene dell’umanità contro l’oscurantismo. E che non è ateo, non è anticlericale, non vuole perseguitare o assoggettare: insomma, il laico è soltanto uno sfigato.
Visto che allora di questi laici non c’è da preoccuparsi, perché sono così buoni e tolleranti che ci lasceranno pregare in pace e rivendicare la nostra fede, per me la discussione può anche terminare qui.
Se poi vuole avere l’ultima parola, faccia pure. Chiunque può leggere come è andato il “dibattito” finora e farsi un’idea dei torti e delle ragioni.
R.
Novembre 24th, 2009 at 22:14
Lei ha assunto posizioni chiare e nette basandosi su fonti inesistenti e, dopo aver tergiversato (dopo Eusebio mi ha citato Filostorgio) ha dovuto ammettere che forse un’altra persona ha trovato la fonte per una sua affermazione in uno storico vissuto oltre nove secoli dopo i fatti.
Lei ha affermato che una famigerata e non meglio conosciuta “inquisizione laica” avrebbe la coscienza sporcata dalla morte di numerosi cristiani; alla verifica dei fatti ha potuto portare un solo esempio (i Christeros).
Infine, lei si lamenta se le faccio notare che un laico non corrisponde alla sua idea di ateo mangiapreti, e lo marchia come uno “sfigato”.
La ringrazio per quello che, suo malgrado, ha tutte le caratteristiche di un dialogo e stia certo che mi interessa(va) il suo punto di vista, non quello dei suoi lettori.
Buone cose.
IlCensore
Novembre 24th, 2009 at 22:30
I Cristeros le vanno bene? Meglio di niente! Siamo sui 200-300 mila morti in trent’anni.
Vogliamo usare un macabro bilancino, e paragone quella strage con cinquecento anni di Inquisizione?
No meglio di no; però la invito ad approfondire e magari a comprarsi qualche libro sull’argomento.
Saluti
R.
Novembre 25th, 2009 at 00:45
“I Cristeros le vanno bene?”
Ne è stupito? Eppure l’ho detto sin dall’inizio.
“Siamo sui 200-300 mila morti in trent’anni. Vogliamo usare un macabro bilancino, e paragone quella strage con cinquecento anni di Inquisizione?”
No, ma si tratta di un caso, non della moltitudine cui sembrava far riferimento per giustificare l’atteggiamento della Chiesa, non le pare?
“la invito ad approfondire e magari a comprarsi qualche libro sull’argomento”
Mi fido di quanto ha detto. Per quanto riguarda i Cristeros, intendo, non per la storia di Cirillo (non ho capito se è ancora convinto che avesse fatto di tutto per tenere a bada i fanatici e che Ipazia sia morta per mano di pochi sconsiderati)
Saluti.
IlCensore
Novembre 27th, 2009 at 12:05
“stia certo che mi interessa(va) il suo punto di vista, non quello dei suoi lettori.”
Purtroppo no se no avrebbe risposto e spiegato alcune sue affermazioni, e magari trovato qualche spunto in più, anche sul ‘900.
Novembre 27th, 2009 at 12:49
Roberto conosci l’ opera di MArio Luzi su Ipazia?
Pare si sia ispirato a Cristina Campo
Novembre 27th, 2009 at 14:33
Sì, la conosco bene. A quanto pare Cristina Campo era amica di tutti: persino di Lefevbre. Alcune fonti (raccolte nel libro di F. Ricossa) dicono che sia stata proprio lei ad ispirare le battaglie del monsignore. Di queste cose ne parlerò nella terza parte sul “cattoadelphismo”. In realtà avrei già dovuto pubblicarla, ma i problemi di salute hanno rallentato il tutto (pure il lavoro, la vita in generale ecc…).
Comunque al parallelo Ipazia/Campo non ci avevo pensato proprio. Forse può reggere, ma credo che non lo utilizzerò!
Per quanto riguarda il nostro “Censore”, alla fine mi soddisfa che abbia riconosciuto il martirio dei Cristeros per mano “laica”. Spero manterrà la promessa di approfondire l’argomento.
Novembre 27th, 2009 at 15:07
Io spero che vada anche oltre, ho finito di scrivere pure io sul soggetto, sei citato in nota, ho trovato pure un Blog che si chiama Serpentario che fa parte dell’ allegra brigata
Novembre 27th, 2009 at 15:14
“Spero manterrà la promessa di approfondire l’argomento.”
Veramente non ho preso un tale impegno, anzi ho risposto con un “mi fido di quanto ha detto”.
“alla fine mi soddisfa che abbia riconosciuto il martirio dei Cristeros per mano “laica””
A tal proposito, vorrei chiederle se lei ha riconosciuto che altri esempi della famigerata “inquisizione laica” non me ne ha forniti e che non ha dimostrato che Cirillo “fece di tutto per tenere a bada gli assassini di Ipazia”. Giusto per capire come si è conclusa la nostra discussione.
Saluti.
Novembre 27th, 2009 at 15:31
Io ho fornito tutti gli esempi necessari, ma lei ne riconosce soltanto uno. Non voglio però riaprire la discussione: le dico soltanto che approfondendo la questione dei Cristeros, scoprirà che anche le altre persecuzioni vennero originate dagli stessi intenti.
Su Cirillo, ho già detto che quella non era la mia tesi iniziale: infatti nell’articolo io rivendico, non giustifico. Poi mi sono lasciato trascinare nel discorso, ma non volevo. Certe incombenze lasciarle a Copertino e Cammilleri.
Comunque, su entrambe le ipotesi (Cirillo tenne a bada gli assassini / Cirillo slegò i cani) preferirei non venissero fatte asserzioni definitive. Anche il voler definire Cirillo come “mandante”, non è dimostrato da fonti certe.
Ripeto soltanto che a me la discussione non fa né caldo né freddo: fui, sono e sarò sempre un parabolano.
R.
Novembre 27th, 2009 at 16:29
“Io ho fornito tutti gli esempi necessari, ma lei ne riconosce soltanto uno”
Gli altri non rispondevano ai requisiti che potevano giustificarne l’attribuzione all’”inquisizione laica”.
“le altre persecuzioni vennero originate dagli stessi intenti”
I turchi, i francesi e i filo-sovietici non erano massoni.
“Su Cirillo, ho già detto che quella non era la mia tesi iniziale: infatti nell’articolo io rivendico, non giustifico.”
Chiaro, grazie.
“Anche il voler definire Cirillo come “mandante”, non è dimostrato da fonti certe.”
Cirillo fomentava quella folla, che agiva nel suo interesse.
“fui, sono e sarò sempre un parabolano.”
Peccato, lei è senza dubbio una persona intelligente.
Saluti,
IlCensore
Novembre 28th, 2009 at 15:39
Non per fare insinuazioni, ma la frase: “I turchi, i francesi e i filo-sovietici non erano massoni”, dimostra una grave ignoranza dei fatti storici. Non resta che consigliarle di nuovo di andare a leggere su Wikipedia (visto che è l’unica fonte che è disposto a riconoscere come “neutrale”) la voce “Ataturk” (preferibilmente in inglese); ed anche a cercare fonti esplicitamente massoniche che rivendicano il loro operato nella rivoluzione francese (sempre su internet).
Su massoneria e comunismo, il web si presta un po’ troppo al complottismo e alla dietrologia. Qui sarebbe il caso di consigliare qualche libro, ma non se lei se la sente di affidarsi a fonti diverse da Wikipedia… potrebbe essere scioccante!
La ringrazio per avermi dato dell’intelligente, ma non esiste saggezza più grande di quella che riconosce i propri limiti.
Come dice Copertino nell’intervista di cui sopra: «La Sapienza cristiana nel suo realismo sa essere la natura umana, di tutti e di qualunque uomo, cristiano, ebreo, islamico, indù, europeo, americano, africano, ferita dal peccato originale e quindi costantemente bisognosa di misericordia e redenzione, che da sola non può darsi».
Pensare che l’uomo possa redimersi da se stesso attraverso l’intelligenza, è pura superbia.
A ragione mi dichiaro ancora oggi un parabolano, per essere considerato il più stupido degli uomini.
R.
Novembre 29th, 2009 at 16:26
“la frase: “I turchi, i francesi e i filo-sovietici non erano massoni”, dimostra una grave ignoranza dei fatti storici.”
Naturalmente ha ragione lei su tutto. Peccato che in quel caso si tratterebbe di “persecuzioni” di massoni contro cristiani (oltre alle altre confutazioni che lei ha bellamente ignorato).
“Qui sarebbe il caso di consigliare qualche libro, ma non se lei se la sente di affidarsi a fonti diverse da Wikipedia… potrebbe essere scioccante!”
O questa frase è incompleta o sono io che non ne capisco il senso.
“Pensare che l’uomo possa redimersi da se stesso attraverso l’intelligenza, è pura superbia.”
Inventarsi la necessità di una redenzione per giustificare un dio inesistente non è superbia, è infantilità, incapacità di affrontare la vita senza qualcuno di più grande che decida per noi; non per nulla lo si chiama “Padre Nostro”, giusto? Ma questa è un’altra storia.
“A ragione mi dichiaro ancora oggi un parabolano, per essere considerato il più stupido degli uomini.”
Non stupido, ma fanatico e violento.
Grazie per l’attenzione. Saluti.
IlCensore
Novembre 29th, 2009 at 16:54
Lo stolto disse nel suo cuore: “Dio non esiste”
(Ps 14,1).
Novembre 29th, 2009 at 18:45
Un versetto che testimonia come la superbia e l’intolleranza dei cristiani che uccisero Ipazia non risalgono al V o al I secolo, ma sono ancora più antiche.
Il problema è che un brano di poesia mediorientale di oltre venticinque secoli fa detti l’atteggiamento della maggioranza della popolazione mondiale verso chi non crede…
Novembre 29th, 2009 at 19:14
«Ma è un’ingiustizia però!»
Povero Calimero, tutto il mondo ce l’ha con lui!
Dicembre 13th, 2009 at 19:14
Un sito molto stimolante, e una continua fonte di idee e di opere da consultare: complimenti (anche se nei commenti, a onor del vero, hai fatto una magra figura con “il Censore”).
Ti segnalo un anacoluto nel primo paragrafo dell’articolo.
Aggiunto nei preferiti.
Dicembre 13th, 2009 at 20:37
Ringrazio per i complimenti, ma respingo entrambe le frecciatine.
Magra figura? “A onor del vero”, tutti i miei lettori pensano che la figuraccia l’abbia fatta il Censore. Non credo sia soltanto una questione di punti di vista.
E poi evviva l’anacoluto, questo blog è proletario e qui si mangia come si parla.
R.
Dicembre 15th, 2009 at 02:27
I lettori dovranno pur fare un po’ di tifo
Però resta che hai pasticciato molto con quei riferimenti bibliografici, e criticare la laicità citando tra gli altri URSS e Corea del Nord fa un po’ ridere.
La segnalazione del refuso non è affatto una “frecciatina” (ma non lo era neanche l’altra).
Segnalare sviste agli autori dei pezzi fa parte della netiquette, e in genere si risponde “grazie, sistemato”. Poi ognuno è libero di far come crede.
Non ti impuntare su tutto e non ti piccare: ti ripeto che fai un eccellente lavoro, almeno secondo la mia modestissima opinione.
Dicembre 15th, 2009 at 13:17
Ma non ho pasticciato, davvero. Sei tu che o non hai letto bene, oppure hai smesso di leggere dopo i primi commenti iniziali.
Io non ho citato la Corea del Nord, è stato il mio interlocutore a metterla in mezzo (digita control+f e controlla pure).
Io ho parlato di Messico, Unione Sovietica, Ucraina, Lituania, Cecoslovacchia, Romania, Polonia, Ungheria, Albania, Turchia, spiegando il motivo per cui potevano essere compresi nel concetto di “laicità”. Il mio interlocutore non ha fatto altro che declinare gli inviti ad approfondire la questione, timoroso che il suo idolo della “laicità” ne risultasse in qualche modo intaccato.
Riguardo alla segnalazione: io non considero l’anacoluto un errore, ma una figura retorica con la stessa dignità delle altre. Se leggi il mio blog, ne troverai a bizzeffe, è un modo per non prendersi troppo sul serio, e per avvicinare la scrittura al parlato comune.
Nel caso da te segnalatomi, sono convinto non si tratti neanche di anacoluto, ma semmai di anastrofe. Infatti per ripristinare l’ordine sintattico dovrei soltanto spostare la frase un po’ prima, o metterla tra parentesi.
R.
Dicembre 19th, 2009 at 14:14
“Io ho parlato di Messico, Unione Sovietica, Ucraina, Lituania, Cecoslovacchia, Romania, Polonia, Ungheria, Albania, Turchia, spiegando il motivo per cui potevano essere compresi nel concetto di “laicità”. Il mio interlocutore non ha fatto altro che declinare gli inviti ad approfondire la questione, timoroso che il suo idolo della “laicità” ne risultasse in qualche modo intaccato.”
Sei naturalmente libero di restare delle tue opinioni, ma onestà intellettuale vorrebbe che non alterassi il mio pensiero per risultare “vincente”. Dovresti, in tal senso, rendermi atto che non mi sono rifiutato di esaminare le tue argomentazioni ma che, ad eccezione dei Cristeros, le ho confutate, o che, quanto meno, ho portato delle argomentazioni contro le tue interpretazioni (che poi queste argomentazioni ti siano sembrate deboli non ti autorizza a dire che non siano state formulate). Non ritengo corretto prendere la mia onesta dichiarazione che l’argomento Christeros non mi interessa al punto tale da studiarmelo e giustificare con essa un mio presunto rifiuto a studiare tutti i casi da te proposti per una fantomatica paura di scoprire di avere torto.
Saluti,
IlCensore
Dicembre 19th, 2009 at 14:43
Sono costretto a ripetermi: se tu accetti che quella dei Cristeros sia stata una persecuzione laica, devi accettare di conseguenza anche le altre. Altrimenti discutiamo sul nulla.
Però non ho voglia di ricominciare la discussione. Sto pensando anzi di chiudere i commenti: tutto quello che c’era da dire è stato detto.
L’unica cosa di cui devo renderti atto è di avermi regalato una nefasta notorietà, linkando il mio pezzo in giro per i blog. C’è qualcuno che l’ha presa seriamente, e mi ha mandato via email una lettera che ha spedito al Presidente della Repubblica… c’ho riso sopra per mezz’ora, ma adesso non vorrei che questa storia andasse troppo in là.
Non ho gli strumenti economici, culturali e tecnici per rispondere a tutti gli attacchi che mi arrivano in pubblico e in privato.
Per me ci si accalora troppo intorno a questioni superficiali, quando invece dovremmo soltanto inchinarci e pregare Nostro Signore per la vita che ci ha donato.
R.
Dicembre 19th, 2009 at 16:29
“se tu accetti che quella dei Cristeros sia stata una persecuzione laica, devi accettare di conseguenza anche le altre. Altrimenti discutiamo sul nulla.”
E per quale motivo? Le altre erano dittature (Unione Sovietica, Ucraina, Lituania, Cecoslovacchia, Romania, Polonia, Ungheria, Albania), pulizie etniche (Turchia) o religiose (Impero ottomano). C’è una bella differenza con il Messico!
“L’unica cosa di cui devo renderti atto è di avermi regalato una nefasta notorietà, linkando il mio pezzo in giro per i blog.”
A quanto mi ricordo ho scritto un post e l’ho segnalato qui. Non ricordo altre segnalazioni (potrei sbagliarmi), escludo di aver fatto il giro dei blog.
“Per me ci si accalora troppo intorno a questioni superficiali, quando invece dovremmo soltanto inchinarci e pregare Nostro Signore per la vita che ci ha donato.”
Se ritieni che questo sia il modo giusto di procedere, non ho nulla da rimproverarti, salvo il fatto che il tuo post non mi sembrava una preghiera di ringraziamento.
Ad ogni modo, ti ringrazio per le risposte, nella stragrande maggioranza dei casi costruttive, sebbene non sempre condivisibili.
Saluti,
IlCensore
Dicembre 20th, 2009 at 12:26
Te l’ho detto Censore, il Messico non è un “prodromo”, una premonizione del bagno di sangue del ‘900. Però, va bene, ti concedo di ignorare il misteryum iniquitatis. Mi sta bene così, sul serio. Infatti concludo con la citazione più seria che mi viene in mente:
Vado al massimo
Vado in Messico
Vado in Messico
Voglio andare a vedere
Voglio proprio vedere
Se è come dice il droghiere
Laggiù van tutti a
A gonfie vele
saluti
R.